Да подходим научно. По-точно, научно-популярно, защото аз все пак не съм професор, а любител. Защо напоследък има бум от взаимни оплаквания - жените казват, че мъжете са станали мухльовци, страх ги е да се обвързват, бягат от задълженията на един сериозен мъж и партньор, искат само секс без обвързване... Мъжете пък казват, че жените са загубили това, което ги прави жени - нежността, чувствителността, желанието да полагат грижи за дом и семейство. Твърде заети са да правят кариера и да гонят постиженията на мъжете във всички области, за да им остане време просто да бъдат жени. 
Дали това наистина е така? И двата пола ли имат право, или едните несправедливо обвиняват другите? И въобще, ако ситуацията наистина е станала толкова зле, може ли нещо да се направи? 

Нека да погледнем на проблема научно и да приложим един от най-простите, но и най-интересните примери от теорията на игрите (да, и това е наука, част е от математиката - нищо, че става дума за игри) - дилемата на затворника. Който знае за какво става дума, може да прескочи следващия параграф.
В класическия пример двама души, извършили престъпление, са задържани и ги разпитват поотделно. Всеки има избора да мълчи или да предаде другаря си. В зависимост от признанията им, ще получат следните присъди:
- Ако и двамата мълчат: ще ги задържат за 6 месеца и поради липса на доказателства ще ги пуснат
- Ако А признае (и натопи Б), а Б мълчи, то А ще го пуснат, а Б ще получи 10 години затвор (и обратно)
- Ако и двамата си признаят, ще получат по 5 години затвор

Ясно е, че ако двамата действат заедно според общия интерес, ще мълчат и след 6 месеца ще ги пуснат. Какво обаче става в действителност - от гледна точка на А, за него винаги е по-изгодно да проговори: Ако Б си е признал, то А няма смисъл да мълчи, тъй като ще получи 10 години вместо 5. Ако пък Б не си е признал, то А може да го натопи и да излезе от затвора веднага. Така че А, като рационален човек, стига до извода, че трябва да проговори. Разбира се, Б също е рационален и проговаря. Резултатът е, че и двамата ги опандизват.

По-общата форма на дилемата на затворника се прилага в много области от икономиката, политиката, дори и в Дарвиновия естествен подбор. Форматът общо-взето е следния: двама играча имат по две опции - да се кооперират с другия играч, или да го прецакат. Макар че общият резултат е най-благоприятен, когато двамата се кооперират, рационалният начин за игра на всеки от тях е да прецака другия.

Ако се позамислим, ще видим, че този принцип действа много силно в отношенията мъже-жени. Приемаме, че целта на мъжете е да намерят партньорка, която ще е женствена, ще му е вярна, ще му роди и отгледа деца. Това е неговият начин да се кооперира с женския пол, като от своя страна осигурява мъжественост, подкрепа, носи ресурси в къщи, извършва кавалерски постъпки, и т.н. 
Разбира се, всеки от двата пола има и опцията да "прецака" другия. За мъжете това означава да избягат от традиционните си отговорности да са стълб на стабилността, да поддържат семейството си, да са верни, смели, жертвоготовни. Вместо това, могат да изберат начин на живот, при който скачат от една мацка на друга, пазят ресурсите си за коли, мотори, и напивания, вместо за да издържат семейство, и въобще да се държат по начин, който "прецаква" жените. Те, разбира се, също могат да прецакат мъжете, и често го правят - сменят мъже, избират кариера пред семейство, вземат си котарак вместо мъж, купуват си вибратор, че по-малко грижи искал... Но най-честия начин, по който прецакват мъжете, е да се чукат с т.нар. "лоши момчета", докато за добрите такива е запазена ролята на ходещи портмонета, или на кошчета за душевни отпадъци - те служат за да повдигат самочувствието на жените, да ги водят по ресторанти, да им подаряват букети, но ако съберат смелост да си поискат секс - о, не, това е запазено за някой татуиран красавец, който може да се напива и да побийва, но пък е толкова секси. 

Мъжете, разбира се, са рационални същества, и според разсъжденията на затворника, описан по-горе, избират и те да прецакат другия пол. Това може да бъде осъществено по много начини - аз например се бях научил как да вземам това, което искам от жените, без да предлагам в замяна това, за което те си мечтаят. Други мъже пък си казват - майната им въобще на жените, що не си седя в къщи да си играя на плейстейшъна, вместо да се влача подире им, а те да не ми обръщат внимание.
Резултатът е все един и същ - и двата пола избират да се прецакат един друг, тъй като това е единствено рационално работещата стратегия.

Е, има и светлина в тунела. Дилемата на затворника има и друг вариант - където не е еднократна игра, а серия от игри със същите участници. Оказва се, че когато имаш възможност да си изградиш репутация като човек, който се кооперира или прецаква, другият участник нагажда стратегията си според това. Той също избира да се кооперира, но само когато може да ти вярва, че ти няма да го прецакаш - нещо, което си доказал с поведението си в предишните кръгове. Остава да се провери дали в условията на тотална анонимност и освободеност, която цари в личностните отношения, особено в един голям град, репутацията има някаква тежест.

Много стегнато и ясно си го обяснил,дори като любител.И в разсъжденията си ти си много прав!

изключително екстравагантно но приятно за четене

"Ясно е, че ако двамата действат заедно според общия интерес, ще мълчат и след 6 месеца ще ги пуснат. Какво обаче става в действителност - от гледна точка на А, за него винаги е по-изгодно да проговори: Ако Б си е признал, то А няма смисъл да мълчи, тъй като ще получи 10 години вместо 5. Ако пък Б не си е признал, то А може да го натопи и да излезе от затвора веднага. Така че А, като рационален човек, стига до извода, че трябва да проговори. Разбира се, Б също е рационален и проговаря. Резултатът е, че и двамата ги опандизват."

Най - рационалният избор (извън теория на игрите) не е ли затворник А да пресметне, че Ако Б не си е признал и той не си признае, присъдата ще е най - малка и да предположи, че и другият си мисли същото (въвеждане на модел на другия затворник) и да действа без да си признае? Това означава, че трябва да моделира другия затворник като себе си, което носи своя риск, но така е като няма комуникация между тях

не знам дали преразказваш ричард докинс, пич , но в гореописаната ситуация всеки реагира според гена ,това кой от вариантите ще избереш зависи не от свободната ти воля и/или желанието ти за коопериране, а от това какви гени носиш , в смисъл че избора ти е предопределен дори и да не го осъзнаваш

е не е така - ако си стигнал до извода, че Б ще мълчи, ти от позицията на А си казваш - я тогава да го изтропам, и ще ме пуснат веднага.

@4 - от докинс много съм научил. това, което казваш, е правилно, но има гени, предразполагащи към коопериране или прецакване - предразполагащи, а не определящи 100%. при животните си има стандартни отклонения около средното (дори индивид, предразположен към коопериране, понякога прецаква). а пък при хората със свободната воля и съзнанието става още по-сложно :-)

НАй-после подтисничеството на мъжете пада. С турското остана мъжкото такова.
ЖЕните имат шанса да живеят също.

На мъжете не им харесва да стават по-силни и самостоятелни. Гърбят се. То не е само мускули. Има и по-важни и тежки неща.


А мъжете в момента са измет. Не си заслужава да търсиш.
Е, някое младо момиче може да намери кой да я изчука, но само толкова. Мъж няма да намери.
Преходен период.

Много лош морал, много лоши навици, много лошо време.
Не си заслужава да вярваш в доброто, никой не го възпитава.

По-рано възпитаваха поколението и имаше много внимателни и нежни мъже и условия да слушкат, щото ще има проблем.
Сега няма.
МИ да го духат. А те и това го правят добре. ДА са живи и здрави.

"е не е така - ако си стигнал до извода, че Б ще мълчи, ти от позицията на А си казваш - я тогава да го изтропам, и ще ме пуснат веднага."

Ти ако си стигнал до извода, че Б ще мълчи,е хубаво и ти да мълчиш и ако смяташ в по - голям хоризонт (други ползи освен моментнта), по - рационално е и ти да мълчиш. Лошото е, че това решение изисква излизане извън условията на задачата, т.е. тя си е вярна за математиката, но твърде ограничена за реалния свят като пример.

Каква ще бъдат реакциите на А и Б по отделно или заедно в такава ситуация до голяма степен ще зависи от: нивото на връзката им, отношението им към другия(разбирай-обратната страна), качествата на отделния индивид да преценява ситуацията и мотивацията към общата цел (т.е. да се измъкнат).

Ако трябва сега да избирам бъдещата си жена-честно да ви кажа ще ми е много трудно.

е така си е де, виж ми последния параграф от поста - такива сметки влизат в сила само когато играта тече постоянно в много кръгове, и имаш условия да опознаеш партньора (врага?)

съпостави това с отношенията в случай когато мъж среща жена и правят секс сравнително бързо, както е нормално сега. познаваш ли партньора и имаш ли основания да смяташ, че ако ти ще си точен, и той ще е точен? особено ако ти се е случвало преди ти да си точен, а да са те прецакали? най-рационалното държание в повечето случаи е ти да прецакаш другия. ако си в град с 5000 души население, може би няма да искаш да си развалиш репутацията, но в милионен град можеш да го правиш спокойно без последствия, защото за бъдещите партньори ще си напълно непознат.
ето оттам идват проблемите на нашето време :-)

Продължавай ти да го духаш тогава!

Кръг от двама - хипотетичен или ....

симптоми-я да видя какво ще направи той/тя
диагноза-липса на адекватна комуникация
лечение-да се прави едновременно, възможно най-честно и човешко и....
каквото-такова:)

Наскоро научих правилата на тази зловеща игра "Дилемата на затворника и отношенията мъже-жени", но още по-изумен останах, когато разбрах че съм един от последните балъци, останали до момента да тънат в тъма -(

"Много лош морал, много лоши навици, много лошо време."- viki11!!!

"свободна воля няма ..........." - анонимен 8!!!!!
Стратегия, нагаждане, извратености и......къде е тук ......какво беше?-(

ако искаш да си щастлив в дългосрочен стратегически план с така наречената /избрана от теб/ партньорка трябва да си готов на саможертва, тоест да мълчиш във всяка една от възможните ситуации, дори и в тази , в която си наясно че партньорката ти ще проговори със сигурност, след като си допуснал да те хванат и ти предстои процес/ не по кафка надявам се/

...преди известно време си го мислех същото. Моментa със затворника го пропуснах, но се чудех защо вместо да се радваме на една прекрасна симбиоза, си играем на "прееби другарче" - кой първи ще си тръгне, кой ще нарани повече другия, как точно да го/я унижим максимално и т.н., и т.н. Даже го коментирахме с девойките вкъщи, но до разумно и логично обяснение така и не стигнахме.

Лично аз си избирам симбиозата. Все още грижата за другия ми изглежда не задължение или компромис, в замяна на които аз ще получа нещо, а удоволствие, че съм направила нещо за него. :)
Пък и винаги съм била на принципа - всяка жаба да си знае гьола. Бих се чувствала адски зле, ако един ден съм по-успяла от съпруга си, изкарвам повече пари, а той пере и готви вкъщи. Не. Това е твърде изкривено за моя светоглед.

Но си прав иначе.. as usual. :) Жалко, че е така обаче.

Шефе, много си прав и винаги ми е интересно да чета мислите ти!

Изводите, до които стигам са следните:

1.Казваш, че жените се оплаквали, че мъжете бягали от традиционните си отговорности. Има такива мъже, но те се състоят от три подтипа, според мен:
а)такива, които по презумпция и генетична настройка са склонни да прецакат другарчето до себе си - те са твърда константа и са непоправими

б)такива, които са в невъзможност да изпълнят традиционните си мъжки роли, поради ненормалните обстоятелства в обществото - преход на ценностни и икономически системи

в)такива, които имат настройката да се кооперират, но тъй като в миналото са били прецаквани многократно, не вярват че този път ще е по-различно и най - вероятно пак ще ги предадат.Те, на базата на опита който имат, копират поведението на тези, които са ги предавали в миналото, първо, защото досега друго не са видели и второ, защото по този начин си отмъщават със същото, като без да го осъзнават, се превръщат като своите предатели.

2.Прецакването е изгодно само ако се гледа моментното състояние, т.е. не се отчита по-дълъг времеви хоризонт.
Причината да не се гледа в перспектива е, че прецакващият НЕ ВЯРВА , че ще има нещо ценно между него и другия затворник занапред. Т.е. има само тук и сега - това светоусещане се подхранва с примери от практиката, които показват че злото остава ненаказано, независимо от очевадността на деянието. Примери - бол. Кеф ти примери от съдебната практика, кеф ти от политиката. Когато индивидът не се притеснява от възмездие, той започва да прави нередни неща. Те може да са в рамките на закона, но да не са морални. Закон и морал не е задължително да се покриват.

3.Ако между двамата затворника има комуникация, може би ще съумеят да изградят обща стратегия за противодействие. Комуникацията в днешно време е такава , че не може да се отъждествява с пълноценното общуване лице в лице. За да се познават двата затворника добре, те трябва да са преживели много неща заедно, което предполага уседнал начин на живот и/ли излизане от анонимността на мегаполиса. Това може да се постигне, ако затворниците са били заедно в затвора или са учили заедно, защото училището е също част от дисциплинарното пространство, то е натоварено с такива функции - да дисциплинира.

4.Всъщност нещата опират до вяра и доверие. Не зная, дали въвеждането на вероучение в училищата ще бъде от полза в тази насока, но ако зависи от мен, бих го въвел. С цел - формиране на ценностна система, различна от тази на масовата култура, от холивудските филми, където татуираните мачовци - хулигани и проститутките са издигнати в култ и ние, като сателит на САЩ, сме длъжни да копираме този модел на подръжание.

5.Всъщност, настройката за нещата, които съществуват само тук и сега, не е ли пропаганда на консуматорското общество, чиито продукт е Холивуд. "Вземи парите и бягай!","Изчукай и бягай!" - това ли е идеалът? Или Солунската митница? Идеали трябват!

6. Дилемата за затворника си е точно на място, защото и най-щастливият брак в един момент става затвор - доживот.

7.От писанията ти осъзнах, че и аз се държа по начин, който ощетява жените. Имам си хоби, посвещавам му свободното си време и то не само защото само по себе си е качествено хоби и така си почивам, сменяйки един тип натоварване с друго, а осъзнах че по този начин несъзнателно игнорирам жените, като ги лишавам от вниманието си. Това е реакцията ми, това е моята пасивна съпротива срещу техните предателства в миналото. Де факто, чрез моето хоби аз бягам от реалноста, докато чакам да ми позараснат раните. Те ще зараснат, макар и не толкова бързо, но лошото е че вече не съм онова момче, което бях. Знаеш, че у нас свестните считат ги за луди. Аз, като човек , който не е бил с много жени явно съм изглеждал доста наивен в техните очи и съм бил лесна плячка.

8.Ако се приеме, че всички хора с хобита са като мен и са в ролята на момчето с плейстейшъна, то бих казал че има немалко наранени мъже, които избиват стреса и комплексите, направени им от неподготвеността им за общуване с нежния пол.
Тя съществува, защото в семейството се създава идиалистична представа за противоположния пол.

9. "Viki11" твърди, че мъжете са измет и не си заслужава да ги търси. И аз разсъждавах така, самоограничавах си контактите с тях, с цел минимизиране на сътресенията и вредите, които могат да ми нанесат, но това ми поведение не бих казал че ме прави щастлив. Човек не може вечно да се крие и да върви срещу природата. Който много прецаква, в крайна сметка се самопрецаква!

Това е засега, ако много съм се задълбочил в съжденията си, извинявай!